---

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sigma_sd1_review.shtml

En sensor der sparker røv - ja der har sku altid
været et specielt look over billeder skudt på
Foveon sensorer. Men forskellene er vel mindre
end de var for få år siden. Og hvis Leica kan
lave et fullframe uden antialias filter, så
burde vi se det i andre high end dslr kameraer?
-max-

---

On 2011-07-20 10:23:26 +0200, "-max-" <smileymaxphoto@gmail.com> said:

> http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sigma_sd1_review.shtml
>
> En sensor der sparker røv - ja der har sku altid
> været et specielt look over billeder skudt på
> Foveon sensorer. Men forskellene er vel mindre
> end de var for få år siden. Og hvis Leica kan
> lave et fullframe uden antialias filter, så
> burde vi se det i andre high end dslr kameraer?
> -max-

Ja, SD1 opløser marginelt bedre end jeg havde regnet med. Men hvis det
er opløsning man går efter så er der jo allerede full frame kameraer
der giver den opløsning så som D3X, A900, 5D mkII og 1Ds mkIII. Og de
er alle nærmest bedagede på nuværende tidspunkt. Og til en pris på SD1
på flere gange A900, A850 og 5D mkII og med et hus som ikke lever op
til dem så er det løb vist kørt. For ikke at tale om ISO performance.

Det med look? Det er noget mange kommer med kommentarer om på
forskellige kameraer. Leica har et specielt look. MF har det, full
frame har det. Jeg synes det er tydeligt nok og det er nok en
kombination af (specielt god) optik og sensorformat (samt
efterbehandling i mange tilfælde).

Når opløsningen kommer endnu højere op tror jeg vi vil se kameraer med
meget svage eller ingen antialias filtre. Efter at have set på Pentax
645D RAW filer så synes jeg det er en smule overdrevet med antialias
filtret hvis ellers capture sharpening er omhyggeligt indstillet. Det
der virkelig rykker er flere pixels. Men som det blev bemærket så er
det svært at se forskel på en highend 35mm full frame og 645D i et
30x45cm print (en lidt lille evaluerings print størrelse). Det er jo
ikke så mærkeligt da full frame 35mm (21MP) printer i over 300dpi i den
størrelse. Så man kan spørge sig selv hvor vigtigt manglen på anti
alias filter er med mindre man printer virkeligt stort og så er flere
pixels nok en bedre løsning. At se filer fra en Phase One P65+ er en
helt speciel sag og et godt stykker over 645D, men hvis man virkelig
går efter opløsning så er 645D efter min mening et af de bedste bud pt.
ift. pris. Jeg har prøvet den og kunne være fristet, hvis ikke det
betød en større udskrivning og endnu mere at bære på ;)

Jeg har ikke nærlæst hele reviewet, men iøvrigt et af de bedste i flere
år fra den side.

--
Med venlig hilsen/With Kind Regards,
Hans Kruse
www.hanskrusephotography.com, www.hanskruse.com,
http://hanskrusephotography.zenfolio.com/ ,
http://www.facebook.com/pages/Hans-Kruse-Photography/271477435625

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:4e26989e$0$303$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8]
> Når opløsningen kommer endnu højere op tror jeg vi vil se kameraer med
> meget svage eller ingen antialias filtre

Det må være rigtigt.
Når sensorens opløsningsevne overstiger objektivets opløsningsevne er AA
filtre ligegyldige - det siger Nyquist.

[8<8<8<]
> At se filer fra en Phase One P65+ er en helt speciel sag

Ja - det er vildt.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e26ac2c$0$308$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:4e26989e$0$303$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8]
>> Når opløsningen kommer endnu højere op tror jeg vi vil se kameraer med
>> meget svage eller ingen antialias filtre
>
> Det må være rigtigt.
> Når sensorens opløsningsevne overstiger objektivets opløsningsevne er AA
> filtre ligegyldige - det siger Nyquist.
>
Så er der bare spørgsmålet: Hvordan kommer Leica omkring det problem - 18Mp
FF?
Og så netop Leica md deres objektiver.
Gert

---

On 20-07-2011 15:29, Gert Nielsen wrote:
>>
>> [8<8<8]
>>> Når opløsningen kommer endnu højere op tror jeg vi vil se kameraer med
>>> meget svage eller ingen antialias filtre
>>
>> Det må være rigtigt.
>> Når sensorens opløsningsevne overstiger objektivets opløsningsevne er AA
>> filtre ligegyldige - det siger Nyquist.
>>
> Så er der bare spørgsmålet: Hvordan kommer Leica omkring det problem - 18Mp
> FF?
> Og så netop Leica md deres objektiver.
> Gert
>
>
LOL - godt spottet.
Men nu har Sigma i snart mange år klaret sig uden alias filter
med meget meget lavere pixel count, og M8 var vel også et kamera
med ydmyge pixels. Og måske kan man tage PhaseOne med der lagde
ud med 21mp MF uden alias filter. Jeg siger ikke argumentet er
forkert, for det har jeg ikke forstand på. Men det må være en
dårlig undskyldning for visse producenter at de ikke kan gøre
det..?
-max-

---

"-max-" <smileymaxphoto@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4e26d9e6$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
> On 20-07-2011 15:29, Gert Nielsen wrote:
>>>
>>> [8<8<8]
>>>> Når opløsningen kommer endnu højere op tror jeg vi vil se kameraer med
>>>> meget svage eller ingen antialias filtre
>>>
>>> Det må være rigtigt.
>>> Når sensorens opløsningsevne overstiger objektivets opløsningsevne er AA
>>> filtre ligegyldige - det siger Nyquist.
>>>
>> Så er der bare spørgsmålet: Hvordan kommer Leica omkring det problem -
>> 18Mp
>> FF?
>> Og så netop Leica md deres objektiver.
>> Gert
>>
>>
> LOL - godt spottet.
> Men nu har Sigma i snart mange år klaret sig uden alias filter
> med meget meget lavere pixel count,

En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
ligger jo over hinanden.
Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke

>og M8 var vel også et kamera
> med ydmyge pixels. Og måske kan man tage PhaseOne med der lagde
> ud med 21mp MF uden alias filter. Jeg siger ikke argumentet er
> forkert, for det har jeg ikke forstand på. Men det må være en
> dårlig undskyldning for visse producenter at de ikke kan gøre
> det..?

Bayer sensoren har RGB pixels - altså en udstrækning. For et ordentligt
billede må opløsningen ikke overstige denne udstrækning.
Derfor er et A-Filter nødvendigt.
Et perfekt filter lader alt indtil Nyquist grænsen passere og stopper/
blurrer alt over.

Jeg mener M9 og Phase one anvender Bayer CCD, så de må lave noget smart.
Gert

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e26ee4b$0$304$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
> ligger jo over hinanden.
> Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke

Det er ganske enkelt forkert.
Nyquist blander sig når man går fra et kontinuert signal til et samplet
signal.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e272d6a$0$310$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e26ee4b$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
>> ligger jo over hinanden.
>> Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke
>
> Det er ganske enkelt forkert.
> Nyquist blander sig når man går fra et kontinuert signal til et samplet
> signal.

Ja, Det gør han Men
Nej, Du sampler ikke signalet!
Du måler det i punkter.

Derfor hvis 1 pixel opfanger 100% af al lys i den celle er der ingen
sampling, der bekymrer Nyquist.
Problemet er i Bayer, hvor der er en udstræking at tage hensyn til.
Gert

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e2735ab$0$304$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Nej, Du sampler ikke signalet!

Hver pixel er et samplepunkt.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e27374f$0$307$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e2735ab$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Nej, Du sampler ikke signalet!
>
> Hver pixel er et samplepunkt.
>
Ja, men i ideal tilfældet er det resultatet! Ingen demosaik og ingen
overlab.
Der står lidt her, fra nogen der ved mere. Det er det bedste jeg kan finde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_sensor

Hvis moire ikke er et stort problem i en bayer sensor - så aa-filteret kan
fjernes, er det højst en teoretisk mulighed i X3 sensorer.
Gert

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e27c378$0$306$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
> news:4e27374f$0$307$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
>> news:4e2735ab$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> [8<8<8<]
>>> Nej, Du sampler ikke signalet!
>>
>> Hver pixel er et samplepunkt.
>>
> Ja, men i ideal tilfældet er det resultatet! Ingen demosaik og ingen
> overlab.

Hvad har det med Nyquist og anti-aliaserings filter at gøre ?

Nyquist siger at hvis det analoge signal ikke indeholder frekvenser der er
højere end den halve samplefrekvens kan det originale signal genskabes.
For billeder skifter man fra tidsdomænet (Hz) til rumligt domæne
(linier/mm). Det betyder at hvis det optiske billede ikke indeholder tættere
linier end den dobbelte pixel-størrelse vil billedet kunne genskabes efter
at være blevet samplet. Hvis optiske billede indeholder tættere linier kan
det ikke genskabes uden artefakter.
Det kan end ikke Foveon lave om på.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Hej Mogens og alle i andre.

>>> En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
>>> ligger jo over hinanden.
>>> Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke
>>
>> Det er ganske enkelt forkert.
>> Nyquist blander sig når man går fra et kontinuert signal til et samplet
>> signal.
>
> Ja, Det gør han Men
> Nej, Du sampler ikke signalet!
> Du måler det i punkter.
>
> Derfor hvis 1 pixel opfanger 100% af al lys i den celle er der ingen
> sampling, der bekymrer Nyquist.
> Problemet er i Bayer, hvor der er en udstræking at tage hensyn til.
> Gert

At måle noget i punkter er jo netop at sample

Der samples både spatialt (altså i pixels) og i tid så nyquist skal i
betragtning i begge domæner. (Men jeg ignorerer tidsdomænet i resten af
teksten).

Faktisk arbejdede Nyquist både med sampling og stabilitets analyse, men
her er det sampling sætningen der er relevant, nemlig at man skal bruge
dobbelt så stor en sample frekvens som den højeste frekvens man ønsker
repræsenteret.

Udlagt lidt plat har man brug for dobbelt så mange pixels pr mm som
objektivets opløsning, for ikke at forringe systemets optiske ydelse.

Hvis linsens altså kan opløse 100 linier pr mm skal der 200 pixels pr
milimeter til for at kunne represenere dette.

En 24x36 mm sensor skal altså have en 8 Mpixel opløsning for at leve op
til dette.

Da pixels med en Bayer sensor rent faktisk kun representerer en
trediedel af informationen (enten rød, grøn eller blå) skal
pixelantallet her ganges med tre.

Det vil sige at et objektiv med 100 liniers opløsning pr mm på en full
frame sensor kun burde kræve 24 Mpixel for at det er objektivet der
sætter begrænsningen.

Anti aliasing filteret skal sørge for at signalet fra de tre pixel
elementer der til sammen udgør et sample udjævnes så man ikke får for
meget spatial interferens (moire mønstre).
Dette problem findes ikke i Foevon sensoren hvor de tre farver opfattes
i samme pixel, under hinanden.

Canons 5D-MKII og 1Ds-MKIII begge på 21 Mpixel burde altså ikke være
langt fra målet.
Nikons D3S burde faktisk være der med 24 Mpixel.

Jeg har ikke indtrykket af at vi har set det sidste af pixel
eskaleringen, men objektiverne skal altså være gode for at få noget ud
af flere.

Måske har jeg sat opløsningen på 100 linier pr milimeter for lavt, men
det er de færreste objektiver der leverer fornuftig kontrast ved den
opløsning.

I virkeligheden ser det jo ikke ud til at billeder lavet med Foevon
sensoren udviser en 3 gange så stor opløsning som billeder lavet med
Beyer sensoren, men de behøver ikke noget anti-aliasing filter.

Jeg har ikke indtrykket af at Foevon sensoren har vind i sejlene men
hvem ved hvad fremtiden viser. Der er også andre vigtige parametre i et
godt kamera end sensorteknologien og filtreringen

Med venlig hilsen
Jesper Wolf Jespersen

---

"Jesper Wolf Jespersen" <jesper@remove.oz8ace.dk.remove.this> wrote in
message news:4e31441a$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej Mogens og alle i andre.

[8<8<8<]
> At måle noget i punkter er jo netop at sample

Enig.
Det var det jeg skrev for godt en uge siden...

[8<8<<8]
> Udlagt lidt plat har man brug for dobbelt så mange pixels pr mm som
> objektivets opløsning, for ikke at forringe systemets optiske ydelse.

Det egentlig værre end det. Man risikerer en fejlagtig gengivelse af
motivet.
Problemet er at hvis motivet indeholder et fint mønster (svarende til
højfrekvent), og objektivet kan gengive mønstret finere end sensoren kan
opløse, så kan man ikke genskabe mønstret korrekt. Man kan få inteferens
mønstre.

>
> Hvis linsens altså kan opløse 100 linier pr mm skal der 200 pixels pr
> milimeter til for at kunne represenere dette.

Nyquist siger at givet at sensoren har 200 pixel/mm, må billedet ikke
indholde mere end 100 linier/mm i det kontinuerte domæne for at billedet kan
genskabes korrekt.
Problemet er at det er sensoren som definerer "sample frekvensen", og dermed
stiller kravet til signalet. Derfor passer fint at have anti-alias filteret
siddende sammen med sensoren.

[8<8<8<]
> Nikons D3S burde faktisk være der med 24 Mpixel.

Jeg tror du mener Nikon.D3X. D3s er 12 MPixel.

[8<8<8<]
> Jeg har ikke indtrykket af at Foevon sensoren har vind i sejlene men hvem
> ved hvad fremtiden viser.

At dømme efter tilgængelig patent-information arbejder andre (Canon,
Sony/Nikon) også med Foveon lignende sensorer, som jo har potentiale til at
have nogle ønskelige egenskaber i sammenligning med Bayer sensorer.
Spørgsmålet er blot hvornår det bliver praktisk og økonomisk realiserbart.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" wrote in message
news:4e3242af$0$307$14726298@news.sunsite.dk...
[8<8<<8]
> Udlagt lidt plat har man brug for dobbelt så mange pixels pr mm som
> objektivets opløsning, for ikke at forringe systemets optiske ydelse.

Det egentlig værre end det. Man risikerer en fejlagtig gengivelse af
motivet.
Problemet er at hvis motivet indeholder et fint mønster (svarende til
højfrekvent), og objektivet kan gengive mønstret finere end sensoren kan
opløse, så kan man ikke genskabe mønstret korrekt. Man kan få inteferens
mønstre.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

En forudsætning for at masser af pixels er et plus må vel være at de mange
pixels ikke går ud over sensorens samlede evne til at samle lys op ?

Og man får også et pædagogisk problem med at forklare folk at billedet ikke
kan forventes at være skarpt på pixel niveau, faktisk må det ikke være
skarpt for så har man for få pixels

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e26ee4b$0$304$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
> ligger jo over hinanden.
> Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke

Forestil dig en sensor som bliver belyst med skiftevis hvide og sorte
streger som hver har en bredde på 1/3 pixel bredde.

Første pixel vil blive ramt af en sort, en hvid og en sort streg - og dermed
lave en pixel der er 2/3 sort
Anden pixel vil blive ramt af en hvid, en sort og en hvid streg - og dermed
lave en pixel der er 1/3 sort
Tredie pixel vil blive ramt af en sort, en hvid og en sort streg - og dermed
lave en pixel der er 2/3 sort - altså magen til første pixel og sådan
gentager det sig.
Billedet vil således vise et mønster som overhovedet ikke findes i
virkeligheden - altså et moiré mønster.

Se eventuelt
http://www.hansen4.dk/full_crop/aa-nyquist.jpg

Det er ikke hvad jeg forstår ved perfekt ellet at Nyquist ikke blander sig.

Reelt skulle alle 3 pixel have været 1/2 sort, for at give en retvisende
gengivelse med den opløsning der er til rådighed.
Anti-aliasering filteret "tværer" signalet ud, så sensoren ikke ser de
skarpe streger - og det går ud over opløsningen.

Det er meget muligt at Foveon sensorer har mindre behov fra Anti-aliaserings
filter end sensorer med Bayer-filter, fordi aa-filteret skal "tvære"
signalet ud over 4 pixel på en Bayer sensor i stedet for 1 på en Foveon
sensor.

Der er næppe tvivl om at en sensor, som f.eks. Foveon, hvor hver pixel kan
lave farve seperation, er at foretrække frem en en Bayer-filter baseret
sensor - hvis det er teknisk og økonomisk praktisk muligt. Der er heller
ikke tvivl om at andre producenter har overvejelser i samme retning
(http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-06)

Sigma SD1 viser at det på nuværende tidspunkt ikke er økonomisk muligt i
praksis at benytte Foveon sensor og at fordelene ikke er til stede i forhold
til Leica M9 som også er uden aa-filter. Alt tyder på at, på nuværende
tidspunkt, er det i praksis smartere at bruge højere opløsning med en Bayer
sensor.
SD1 er lidt bedre end Sony A900 - et 3 år gammelt kamera til under halv
pris...
Ved høj ISO på SD1 er ifølge artiklen dårligere end mainstream kameraer, på
trods af et Bayer filter smider 2/3 af lyset væk og Foveon i princippet kan
opfange alt lys.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e27c23d$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e26ee4b$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> En Foveon sensor har langt mindre brug for et A-filter de enkelte pixels
>> ligger jo over hinanden.
>> Specielt med mikrolinser er den perfekt. Nyquist blander sig ikke
>
> Forestil dig en sensor som bliver belyst med skiftevis hvide og sorte
> streger som hver har en bredde på 1/3 pixel bredde.
>
> Første pixel vil blive ramt af en sort, en hvid og en sort streg - og
> dermed lave en pixel der er 2/3 sort
> Anden pixel vil blive ramt af en hvid, en sort og en hvid streg - og
> dermed lave en pixel der er 1/3 sort
> Tredie pixel vil blive ramt af en sort, en hvid og en sort streg - og
> dermed lave en pixel der er 2/3 sort - altså magen til første pixel og
> sådan gentager det sig.
> Billedet vil således vise et mønster som overhovedet ikke findes i
> virkeligheden - altså et moiré mønster.
>
> Se eventuelt
> http://www.hansen4.dk/full_crop/aa-nyquist.jpg
>
> Det er ikke hvad jeg forstår ved perfekt ellet at Nyquist ikke blander
> sig.
>
Den udmærkede forklaring hverken kan eller vil jeg argumentere imod. Nyquist
blander sig

I optikken er sådanne stepfunktioner ikke mulige, og resultatet vil
"normalt" give em jævn grå flade.
Men jeg kan kun se, din beskrivelse er teoretisk korrekt.

> Reelt skulle alle 3 pixel have været 1/2 sort, for at give en retvisende
> gengivelse med den opløsning der er til rådighed.
> Anti-aliasering filteret "tværer" signalet ud, så sensoren ikke ser de
> skarpe streger - og det går ud over opløsningen.
>
> Det er meget muligt at Foveon sensorer har mindre behov fra
> Anti-aliaserings filter end sensorer med Bayer-filter, fordi aa-filteret
> skal "tvære" signalet ud over 4 pixel på en Bayer sensor i stedet for 1 på
> en Foveon sensor.
>
Ja. Det må være korrekt.

> Der er næppe tvivl om at en sensor, som f.eks. Foveon, hvor hver pixel kan
> lave farve seperation, er at foretrække frem en en Bayer-filter baseret
> sensor - hvis det er teknisk og økonomisk praktisk muligt. Der er heller
> ikke tvivl om at andre producenter har overvejelser i samme retning
> (http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-06)
>
Jeg mener jeg har set noget lignende fra Nikon (På patentniveau). En
mikrolinse, der samler lys til 1 Bayercelle.
Det burde kunne blive bedre end foveon, der skulle have et problem med det
nederste røde lag.

> Sigma SD1 viser at det på nuværende tidspunkt ikke er økonomisk muligt i
> praksis at benytte Foveon sensor og at fordelene ikke er til stede i
> forhold til Leica M9 som også er uden aa-filter. Alt tyder på at, på
> nuværende tidspunkt, er det i praksis smartere at bruge højere opløsning
> med en Bayer sensor.
> SD1 er lidt bedre end Sony A900 - et 3 år gammelt kamera til under halv
> pris...
> Ved høj ISO på SD1 er ifølge artiklen dårligere end mainstream kameraer,
> på trods af et Bayer filter smider 2/3 af lyset væk og Foveon i princippet
> kan opfange alt lys.
>
Så er vi tilpas ved udgangspunktet. Hvorfor kan Leica undvære aa-filtret.
Det svarer jo til et 9Mp crop!
Et eller andet siger mig, at behovet for aa-filter er meget mindre med
dagens sensorteknik.
Gert

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e27d82b$0$312$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
> news:4e27c23d$0$304$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
>> Det er ikke hvad jeg forstår ved perfekt ellet at Nyquist ikke blander
>> sig.
>>
> Den udmærkede forklaring hverken kan eller vil jeg argumentere imod.
> Nyquist blander sig

Fint - så blev vi da enige om det.

>
> I optikken er sådanne stepfunktioner ikke mulige,

Det er blot lettere at forstå hvad der sker, når forklaringen laver
simplifikationer.

> og resultatet vil "normalt" give em jævn grå flade.

Det kommer helt an på objektivets og sensorens opløsningsevne i forhold til
hinanden.
Det er lige ud af landevejen, som Nyquist foreskriver.

> Men jeg kan kun se, din beskrivelse er teoretisk korrekt.

Det jeg startede med at sige i denne tråd var:
"Når sensorens opløsningsevne overstiger objektivets opløsningsevne er AA
filtre ligegyldige - det siger Nyquist."

[8<8<8<]
> Så er vi tilpas ved udgangspunktet. Hvorfor kan Leica undvære aa-filtret.

Som jeg allerede har henvist til i en Luminous-Landscape reference, har
Leica heller ikke løst problemet.
End ikke Leica kan undvære aa-filteret og samtidig undgå moire.
Det er et spørgsmål om hvor hyppigt forekommende moire er.

Designvalget af aa-filter er, som i mange andre ingeniør design situationer,
et kompromis mellem flere faktorer. Bl.a. hvor vigtigt er det at undgå moire
helt i forhold til hvor vigtig er opløsning, samtidig med at aa-filtre med
ideel afskæringskarakteristik ikke findes.
Løsningen kan så varieres fra et kraftigt aa-filter til ingen.

> Det svarer jo til et 9Mp crop!

Jeg forstår ikke hvad du mener.

> Et eller andet siger mig, at behovet for aa-filter er meget mindre med
> dagens sensorteknik.

Kan du være mere specifik ?

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e27de94$0$311$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e27d82b$0$312$14726298@news.sunsite.dk...
>> Så er vi tilpas ved udgangspunktet. Hvorfor kan Leica undvære aa-filtret.
>
> Som jeg allerede har henvist til i en Luminous-Landscape reference, har
> Leica heller ikke løst problemet.
> End ikke Leica kan undvære aa-filteret og samtidig undgå moire.
> Det er et spørgsmål om hvor hyppigt forekommende moire er.
>
Det er åbenbart for mig, at det må være sjældent forekommende.
Ellers ville M9 jo være en katastrofe

> Designvalget af aa-filter er, som i mange andre ingeniør design
> situationer, et kompromis mellem flere faktorer. Bl.a. hvor vigtigt er det
> at undgå moire helt i forhold til hvor vigtig er opløsning, samtidig med
> at aa-filtre med ideel afskæringskarakteristik ikke findes.
> Løsningen kan så varieres fra et kraftigt aa-filter til ingen.
>
>> Det svarer jo til et 9Mp crop!
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener.
>
FF 18Mp har samme "tæthed" som et 9Mp crop.
Så skulle mit D200 kunne undvære aa-filtret - normalt -

>> Et eller andet siger mig, at behovet for aa-filter er meget mindre med
>> dagens sensorteknik.
>
> Kan du være mere specifik ?
>
Når Leica med 18Mp FF og uden et aa-filter kun sjældent viser moire bør
andre kunne det samme.
Phase one har software til at fjerne moire. Så de må også se problemet - men
igen sjældent.
Gert

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e27f126$0$315$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Det er åbenbart for mig, at det må være sjældent forekommende.
> Ellers ville M9 jo være en katastrofe

Jeg tror ikke at der er nogen i denne tråd, der har hævdet noget andet.
Det link på Luminous-Landscape jeg henviste til nævnte en håndfuld billeder
med moire ud af ti-tusindvis.

Ligeså åbenbart er det for mig, at de producenter der anvender
anti-aliaserings filtre foran deres sensorer ikke gør det for at genere os
eller fordi de ikke har fattet en meter af hvad der foregår.

Det er, som jeg har nævnt, et design kompromis hvor den optimale løsning
ikke findes.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

On 2011-07-21 14:54:22 +0200, "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> said:

>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e27f126$0$315$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Det er åbenbart for mig, at det må være sjældent forekommende.
>> Ellers ville M9 jo være en katastrofe
>
> Jeg tror ikke at der er nogen i denne tråd, der har hævdet noget andet.
> Det link på Luminous-Landscape jeg henviste til nævnte en håndfuld billeder
> med moire ud af ti-tusindvis.
>
> Ligeså åbenbart er det for mig, at de producenter der anvender
> anti-aliaserings filtre foran deres sensorer ikke gør det for at genere os
> eller fordi de ikke har fattet en meter af hvad der foregår.

Jeg tror bla. de gør det fordi de ikke gider have en masse support kald
og alenlange tråde på diverse fora om endnu én der har opdaget et
defekt kamera (=moire).

Som sagt så har jeg haft et Pentac 645D i hånden, da én af mine
workshop deltagere sidste efterår havde et med (iøvrigt solgt igen, da
han nu har et P65+ ;) ). Jeg havde lejlighed til at tage billeder med
både det og tage tilsvarende billeder med mit 1Ds mkIII og bevares der
er mange flere pixels med per pixel er der ikke slående forskel. Med
korrekt input sharpening så er 1Ds mkIII helt ok, men selvfølgelig
kommer det voldsomt til kort overfor de mange pixels på både 645D og på
P65+. Sjovt nok så synes jeg ikke P65+ billederne kunne vrides så meget
i efterbehandlingen som Pentax. Det var også ejerens udsagn. Han venter
nu på en IQ180.

>
> Det er, som jeg har nævnt, et design kompromis hvor den optimale løsning
> ikke findes.

Interessant nok så har Pentax 645D masser af moire i test billedet
http://www.imaging-resource.com/PRODS/645D/FULLRES/645DhSLI0100_NR_LOW.HTM
-- prøv at se på Samuel Smith.

--
Med venlig hilsen/With Kind Regards,
Hans Kruse
www.hanskrusephotography.com, www.hanskruse.com,
http://hanskrusephotography.zenfolio.com/ ,
http://www.facebook.com/pages/Hans-Kruse-Photography/271477435625

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i meddelelsen
news:4e27c23d$0$304$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Sigma SD1 viser at det på nuværende tidspunkt ikke er økonomisk muligt i
> praksis at benytte Foveon sensor og at fordelene ikke er til stede i
> forhold til Leica M9 som også er uden aa-filter. Alt tyder på at, på
> nuværende tidspunkt, er det i praksis smartere at bruge højere opløsning
> med en Bayer sensor.
> SD1 er lidt bedre end Sony A900 - et 3 år gammelt kamera til under halv
> pris...
> Ved høj ISO på SD1 er ifølge artiklen dårligere end mainstream kameraer,
> på trods af et Bayer filter smider 2/3 af lyset væk og Foveon i princippet
> kan opfange alt lys.
>
Jeg har lige et sidespørgsmål i denne forbindelse.

Er Foveon sensoren kke kun dyrere, fordi der er så få enheder på markedt til
at dække R&D costs?

Selve sensoren er vel næppe dyrre at fremstille i bulk end Bayer sensorer.

Er det ikke tænkeligt, og jeg spørger, fordi jeg ikke har sat mig ind i
selve processen, at en Foveon sensor i 24 x 36 mm med en pixeltæthed 20-30%
lavere end den i SD1 vil moppe gulvet med konkurrenternes produkter?
SD1 er jo APS-C, dvs det har en pixeltæthed på 39062 pixels/mm2 x 3. På en
FF sensor ovesættes det til en 33,75 Mp x 3
Sænkede man pixeltætheden med 30 % ville man ende op med en 24 Mp x 3
sensor. I kombination med bedre støjfilter algoritmer burde det kunne gøre
Foveon sensoren i FF yderst konkurrencedygtig mht til støj og opløsning.

Jeg ku da godt se mig varm på et Nikon kamera med D3 hus, Foveon sensor
ophængt i en Sony like stabilisering.
Det skulle man lige kombinere med iPhone 4's retina dispaly på bagsiden med
samme interface, med pinch to zoom og doubletap for full viewing. Og så lige
et minidisplay eller touchpad til at styre fokusfeltet istedet for den gamle
joypad til tommelfingeren. Så man lige peger med tommelfingeren hen på, hvor
man vil have fokusfeltet. Awesome!!
Så var der ikke brug for alle de knapper på bagsiden af kameraet, og man ku
ha et par små praktiske Apps i kameraet, så som DOFmaster og andet nyttigt.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
news:4e26d84b$0$302$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Så er der bare spørgsmålet: Hvordan kommer Leica omkring det problem -
> 18Mp FF?

Har Leica løst problemet ?
Se f.eks.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/m9-paris.shtml

Moire (som opstår på grund af manglende aa-filter) er ifølge et sjældent
forekommende fænomen - men dog forekommende.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4e26e8ab$0$316$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Gert Nielsen" <gert.nielsen@nospam.dk> wrote in message
> news:4e26d84b$0$302$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Så er der bare spørgsmålet: Hvordan kommer Leica omkring det problem -
>> 18Mp FF?
>
> Har Leica løst problemet ?
> Se f.eks.
> http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/m9-paris.shtml
>
> Moire (som opstår på grund af manglende aa-filter) er ifølge et sjældent
> forekommende fænomen - men dog forekommende.
>
Tak for linket.
Lidt ligesom D70 i sin tid blev beskyldt for moire problemer pgs for svagt
filter.
Jeg har da ca. 5000 billeder og måske et enkelt med moire.
Men her var der et aa-filter!
Eller er problemet overdrevet? Så det i 99% tilfælde kunne undværes.
Sker det en enkelt gang er det jo let at fjerne i software- som CA.
Der er jo en imponerende forskel.
Gert

---

On 20-07-2011 10:58, Hans Kruse wrote:
>
> Det med look? Det er noget mange kommer med kommentarer om på
> forskellige kameraer. Leica har et specielt look. MF har det, full frame
> har det. Jeg synes det er tydeligt nok og det er nok en kombination af
> (specielt god) optik og sensorformat (samt efterbehandling i mange
> tilfælde).

Jeg er sådan set ligeglad med alle de andre Look folk ser.
Sigma har altid imponeret mig med et markant anderledes
look. Det nævnes forøvrigt flere gange i artiklen og en
slags forklaring gives også. Så Hans måske sku du tage
tid til at læse den og slappe lidt af med dine
spekulationer omkring andre kameraer, formater, objektiver
og efterbehandling.

Den helt store fortrydelse ved 1d2 var altid det meget
kraftige antialias filter, og det er stadigvæk det største
handikap ved de fleste dslr kameraer. Kameraer uden, skiller
sig ud fra mængden og gir et meget mere 3d look, men vi er
blevet vant til at behandle os ud af det mudrede look fra
kameraer med filter.

Du mener det handler om flere pixels, det argument holder
jo bare ikke i forhold til det vi kan se med vores øjne,
når vi sammenligner billeder taget henholdsvis med og
uden antialias filter kameraer. Sefølig vil flere pixler give
højere opløsning, det ser vi masser af eksempler på, men det
rene look man får fra kameraer uden filter, følger ikke med
pr automatik ved flere pixler.

Men vi er enige, SD1 er en røget medister prissat som var det
Beluga kaviar, den har ikke en chance.
-max-

---

On 2011-07-20 12:32:34 +0200, "-max-" <smileymaxphoto@gmail.com> said:

> On 20-07-2011 10:58, Hans Kruse wrote:
>>
>> Det med look? Det er noget mange kommer med kommentarer om på
>> forskellige kameraer. Leica har et specielt look. MF har det, full frame
>> har det. Jeg synes det er tydeligt nok og det er nok en kombination af
>> (specielt god) optik og sensorformat (samt efterbehandling i mange
>> tilfælde).
>
> Jeg er sådan set ligeglad med alle de andre Look folk ser.
> Sigma har altid imponeret mig med et markant anderledes
> look. Det nævnes forøvrigt flere gange i artiklen og en
> slags forklaring gives også. Så Hans måske sku du tage
> tid til at læse den og slappe lidt af med dine
> spekulationer omkring andre kameraer, formater, objektiver
> og efterbehandling.

Jeg havde nu skimmet den og en nærlæsning bragte egentlig ikke noget
mere frem. Når du siger look mener du så kun detaljer? Når jeg siger
look så er det meget andet.

> Den helt store fortrydelse ved 1d2 var altid det meget
> kraftige antialias filter, og det er stadigvæk det største
> handikap ved de fleste dslr kameraer. Kameraer uden, skiller
> sig ud fra mængden og gir et meget mere 3d look, men vi er
> blevet vant til at behandle os ud af det mudrede look fra
> kameraer med filter.

Også din 1Ds mkII? Jeg kan ihvertfald ikke genkende udtrykket mudret
fra mit 1Ds mkIII, altså hvis der er brugt god optik og optaget ved
basis ISO eller lav ISO. Når du siger 1D2 så siger du også dermed at du
har brugt RAW convertere dengang de ikke va rpå niveau med idag, hvis
du altså skød i RAW dengang... se iøvrigt kommentarer længere nede.

> Du mener det handler om flere pixels, det argument holder
> jo bare ikke i forhold til det vi kan se med vores øjne,
> når vi sammenligner billeder taget henholdsvis med og
> uden antialias filter kameraer. Sefølig vil flere pixler give
> højere opløsning, det ser vi masser af eksempler på, men det
> rene look man får fra kameraer uden filter, følger ikke med
> pr automatik ved flere pixler.

Nu læser du jo ikke hvad jeg skriver ;) Når antal pixels går op og
pixeltætheden bliver meget stor kan AA filtret gøres tilsvarende
svagere da blur diameteren går meget ned. I reviewet begår Reichmann og
co. som så mange andre den store fejl at sammenligne i 100% view i
artiklen. Ja, han nævner print, men det kan vi jo ikke se og har kun
hans ord for det. Så hvis du f.eks. har en Bayer sensor på 40MP og
downsizer til 15MP og sammenliger med SD1 så vil jeg gerne se at der
skulle være flere detaljer i SD1. Det samme vil jeg bestemt tro når vi
ser de nye full frame fra Canon og Nikon (og måske Sony) på over 30MP.
Når du downsizer dem til 15MP så er jeg ikke et øjeblik i tvivl om at
SD1 ikke ser mere ren ud. Vi er bare så vant til at se på en upsampling
fra DSLR som det jo reelt er i 100% (altså forhold til den reelle
opløsning). Altså ligesom som SD1 ikke er 45MP så er f.eks. en Nikon
D3X ikke 24MP, men snarere omkring 60% eller med en god vilje en smule
højere. Dvs. en D3X reelt er 14,4MP. De 60% er baseret på en historik
over opløsningstal fra dpreview og derfor indeholder det også effekten
fra AA-filtret. At Reichmann konkluderer at SD1 har højere opløsning
end Sony A900 synes jeg ikke er oplagt fra hans dokumentation. Man skal
også huske ikke at forveksle skarphed med opløsning ;) Jeg tror
Reichmann er lidt flink ved SD1 på det område, når han nu har været
hård på de andre områder. Jeg har før set ham være begejstret for et
produkt i et review og så senere være mere lunken...manden er en
forretningsmand og skal holde sin lille forretning kørende. Jeg siger
ikke han er uærlig, men det er lidt naivt at tro at reviewere er
neutrale selvom de ikke er betalt af leverandøren.

>
> Men vi er enige, SD1 er en røget medister prissat som var det
> Beluga kaviar, den har ikke en chance.

Yes, for en gangs skyld er vi enige! Iøvrigt god bedring!

--
Med venlig hilsen/With Kind Regards,
Hans Kruse
www.hanskrusephotography.com, www.hanskruse.com,
http://hanskrusephotography.zenfolio.com/ ,
http://www.facebook.com/pages/Hans-Kruse-Photography/271477435625

---

On 21-07-2011 14:13, Hans Kruse wrote:
> manden er en forretningsmand og skal holde sin lille
> forretning kørende. Jeg siger ikke han er uærlig, men det er lidt naivt
> at tro at reviewere er neutrale selvom de ikke er betalt af leverandøren.

Det er det der er det store problem ved de fleste anmeldelser
de er en del af en business og det er producenterne der leverer
test eksemplarer, det gør de ikke hvis man krydser linjen. Så
vi ender op med sådan nogle lunkne anmeldelser med masser af
tolkningsmuligheder. Det er vel lidt som med biblen/koranen
man kan læse dem på mange måder.
>>
>> Men vi er enige, SD1 er en røget medister prissat som var det
>> Beluga kaviar, den har ikke en chance.
>
> Yes, for en gangs skyld er vi enige! Iøvrigt god bedring!

Ja men det ser vidst ud til jeg er blevet min lungebetændelse
kvit, så kan jeg fise af sted igen